tom_ek

Syrius, całkowita zgoda. Wybacz to Diamine, ale nie tylko do Ciebie piłem, bo one w ogóle mają mieszane opinie, ja zaś zwyczajnie je bardzo lubię.

Dzięki za wyjaśnienia Parę lat temu widziałem jakieś matematyczno-fizyczne wykresy określające możliwości stalówek fleksujących, z różnymi zmiennymi, bardzo poważnie to wyglądało. I przekraczało moje możliwości pojmowania, bo to jednak nie moja działka. Ale sporo ciekawych informacji można znaleźć tutaj (na marginesie - autor tych tekstów do fleksowania najchętniej wybiera pogardzane czasem Diamine )

http://www.vintagepen.net/how-to-use-flex-nibs.html

http://www.vintagepen.net/performance-flex.html

http://www.vintagepen.net/flex--fast-writing.html

I na tym chyba swój udział w tym wątku zakończę, za dużo czasu mi on zabiera...

A więc to, co nazwałem "miękkością", to już nie sama sprężystość, lecz jeden z jej warunków (o ile dobrze zrozumiałem).

No właśnie, nad tą miękkością też się zastanawiałem, tym bardziej, że co innego przez nią będzie rozumieć np. metalurg, co innego użytkownik pióra, a co innego jeszcze np. dziecko

Jeszcze jedno - nie wiem, czy tak samo rozumiemy sprężystość stalówki albo co się przez nią w ogóle rozumie. Weźmy dwie stalówki, jedną złotą, jedna stalową (niech nawet będą z kompletnie innych piór). Obie otwierają się na taką samą szerokość, skrzydełka obu powracają do wyjściowej pozycji tak samo szybko, bez odkształceń. Czy są tak samo sprężyste? Chyba tak, mimo że złota otwiera się znacznie łatwiej, bez większego wysiłku piszącego, stalową zaś trzeba mocno docisnąć. Ale czy to jeszcze sprężystość czy miękkość? I czy to właśnie nie o miękkość (a nie sprężystość) idzie w złotych blaszkach?

Obawiam się, żeśmy się nie zrozumieli. Bo owszem, jeśli jedyną różnicą między dwiema poz tym identycznym stalówkami jest materiał (o czym pisał też Zmija i do czego obiekcji żadnych nie miałem), to różnica będzie wynikać z materiału (stąd też nie raz i nie tylko w tym wątku podkreślałem, że złoto się bardziej na fleksy nadaje). Chodzi jednak o to, że Klerk się posłużył ogólnikiem, te zaś często wiodą na manowce. Choć tu muszę uczciwie przyznać, że i ja dokonałem pewnego uproszczenia, bo Klerk nie napisał wprost, że złote stalówki są bardziej sprężyste, ale że "stop złota 14K jest 2-3 razy bardziej sprężysty od stali". Skoro jednak pojawia się takie stwierdzenie na forum piórowym, w wątku poświęconym różnicom między złotym a stalowymi stalówkami, to założyłem (może niesłusznie), że stalówki złote są (z definicji, z zasady) bardziej sprężyste od stalowych, bez uwzględniania innych ich cech. A to prawdą nie jest, przykładów powtarzać nie będę. Załóżmy jednak, że jakiś nowicjusz, wiedziony informacją z forum kupi sobie np. Platinum 3776 albo starego Sheaffera - i będzie srodze zawiedziony tym, że jego złota stalówka jest sztywna jak cholera, a  jakieś tam chińskie stalowe są lekko sprężyste. Bo zrozumiał że jak złota, to sprężysta.
I właśnie o ścisłość wyrażania się chodziło (pewnie dlatego, że szczególarz jestem, i trochę czepialski), że trzeba brać pod uwagę różne właściwości stalówek, nie tylko ich materiał, bo wartość takich ogólnych stwierdzeń jest taka sama jak tych, że każde ziarno jest kulką, że fleksem się nie da pisać na co dzień (dość powszechnie panująca opinia, nawet wśród piórowych wyjadaczy) albo że najszybsze są czerwone samochody.

PS. Miałem cztery Parkery 45, jeden ze stalówką stalową - dość sztywną, ale bez przesady, trzy ze złotymi stalówkami, z których jedna wyraźnie sprężystsza, ale dwie pozostałe już nie. Przy czym porównywanie stalówek z tego modelu też nie jest uczciwe (jak porównywanie japońskiego oryginału z chińskim klonem), bo pióra te robiono przez bardzo długi czas, z różnych stopów, w różnych fabrykach, na różnych maszynach. Zapewne więc różniły się nie tylko samym materiałem.

Klerk, dzięki za te filmiki, pouczające. Przy okazji obejrzałem jeszcze ten:

- i już człowiek wie, dlaczego tak niewiele firm robi dziś własne stalówki, to tego trzeba wielu wielkich i skomplikowanych maszyn. Albo tysiąca Hindusów, jak ten z pierwszego filmiku

A co do nazwy złotej stalówki - kiedyś używano tu na forum skrócenia zlatka (przez analogię do stalka), które mnie jednak średnio się podoba, bo trąci czechizmem; złotka zdecydowanie lepsza.

A mnie ciekawi jeszcze jedno, jak dawniej, przed wojną zespajano iryd że stalówką, bo to precyzyjna robota i wymaga precyzyjnych narzędzi. Ale pewnie już takimi dysponowano.

Z drugiej strony czytałem całkiem niedawno, że ziarna w przedwojennych stalówkach nierzadko odpadają, właśnie przez niedoskonałe zespojenie.

Mnie raz odpadła połówka ziarna z jednego skrzydełka (stary Conway Stewart), ale może dlatego, że poprzedni właściciel nadwyrężył.

Zawsze się zastanawiałem, jak to jest łączone (choć miałem pewne przypuszczenia) - dzięki za wyjaśnienia.

Parę zdjęć stalówek, które mam na dysku, głównie współczesne, lecz nie tylko. Żadna nie ma kulki (i to nie tak, że takich zdjęć nie wybrałem, po prostu takich nie mam). Ostatnio sprzedałem 6 sztuk Jinhao #6, robiłem kupującemu zbliżenia ziarna - również żadnych kulek, niestety tych zdjęć nie zachowałem.

- ostatnia podobna trochę do tych, o których pisaliśmy z Syriusem, ale tu iryd jest.

Klerk, wybacz, z góry przepraszam, ale będę się czepiał

7 godzin temu, Klerk napisał:

Stop złota 14K jest 2-3 razy bardziej sprężysty od stali

- wyżej masz przykłady (moje i Zmiji) na to, że to nieprawda. Nierzadko jest odwrotnie.

7 godzin temu, Klerk napisał:

ziarno to zawsze kulka

- to prawie nigdy nie jest kulka. Zwłaszcza stare pióra ziarno miały formowane inaczej, bardziej na płasko, coś jakby stub. Pelikan dla ziarna kulkowego wprowadził nawet specjalne oznaczenie (K - od kugel), bo było to wyjątkowe ziarno. Nawet współcześnie rzadko kiedy jest kulką, co widać dobrze na zdjęciach makro. A do tego przecież jest masa różnych italików, stubów, fude, architect, zoom, music, naginata i inne.

7 godzin temu, Klerk napisał:

a właściwie "złotki"😉, (bo złotówkę zarezerwowaliśmy dla monety)

- jak już ktoś musi, to może nazwać i złotówką, przecież sekcja, korpus też były zarezerwowane dla czego innego, podobnie w angielskim cap, czyli 'czapka' (skuwka) lub barrel, czyli 'beczka' (korpus). Wieloznaczność jest w języku naturalna.

Tak, też myślę, że to seryjna robota, takie "ziarno" jest po prostu tańsze i prostsze.

Co do stalówek bez ziarna, to jeszcze jedna ciekawostka, miałem kiedyś taką indyjską blaszkę (w piórze, które dostałem w gratisie do zamówienia) bez irydu, ziarno zostało uformowane w taki sposób, jakby końcówkę stalówki ściśnięto od boków kombinerkami, "grot" blaszki stworzył w ten sposób coś jakby dwa kółka ustawione prostopadle do kartki. Całkiem gładko to pisało. No a co do gładkości i szurania (ale nie drapania - tego nikt sobie nie życzy) to właśnie kwestia gustu i indywidualnych upodobań.

8 godzin temu, zmija napisał:

W przypadku np. 66EF trzeba się wręcz postarać, żeby uzyskać najcieńszą linię, tzn. trzeba ją w obie strony kontrolować.

Mam tak samo z jedyną stalówką fleksującą, jaką sobie zostawiłem. Żeby nie zareagowała, trzeba by nią dosłownie muskać papier. I za to ją lubię, bo jest efekt pędzelka przy takim zwykłym, "codziennym" pisaniu. A w dodatku to cieniutka, mokra i jednocześnie gładka EF - a o takie połączenie cech bardzo trudno (miałem parę needlepointów od znanych nibmajstrów, żadna moich oczekiwań nie spełniła, bo nigdy się tych trzech właściwości nie udało połączyć).

Klerk, to z nudów

Jeszcze parę zdjęć - nie to, żeby tu były potrzebne, ale je lubię
Możliwości indyjskich fleksów (Kanwrite ultrafleks, FPR fleks i ultrafleks, "no name"):

Wspomniany wcześniej "niefleksujący", sztywny jak cholera Duofold:

I FPR (atrament ciemnobordowy) grubszy od Parallela (atrament zielony):

Panowie, mam jeszcze inne doświadczenia i przemyślenia.
Klerk pisał, że stare stalówki złote są sprężyste, ale to uogólnienie. Jasne, że epoka przedwojenna kojarzy nam się głównie z fleksami, ale myślę sobie, że fleksy to nie była domena epoki, a chyba niektórych producentów z tej epoki (i częściowo powojennej). Z fleksów słynęły Swan, Waterman, Wahl Eversharp (niekoniecznie Pelikan), ale już fleks w przedwojennych Parkerach, Sheafferach czy bodaj Conklinach to prawdziwa rzadkość. Tak samo trzeba się naszukać, żeby znaleźć sztywną stalówkę u trzech wcześniej wspomnianych producentów - a Duofoldy, flat topy czy Balance'e to dopiero mają rylce.

Klerk pisze też, że użytkownicy nie chcą fleksów - na pewno? Pióromaniacy je bardzo cenią, każda współczesna nowinka okołofleksowa jest szeroko komentowana. A okazjonalny czy przypadkowy użytkownik pióra w ogóle z różnorodności stalówek sobie sprawy nie zdaje i pewnie nic go to nie obchodzi.

Wydaje mi się więc, że inne były przyczyny odejścia od fleksów, jak choćby to, że pismo odręczne zmieniło swoją funkcję (wobec rozwijających się maszynopisów, później "komputeropisów"), pióra musiały być też konkurencją dla długopisów (w tym sensie, że oferowały nie coś innego, lecz coś podobnego), musiały być też praktyczne, tj. atrament musiał szybko wysychać.

Syrius, nie jestem pewny, że kiedyś stalówki złote były lepsze, bo niełatwo to ocenić, z paru względów. Po pierwsze prawie zawsze były złote, więc trudno je porównać ze starymi stalowymi. Po drugie na dobrą sprawę nie wiemy, jak pisały - tu by trzeba próbować wyłącznie stalówek NOS. Nie prawie NOS, ale rzeczywiście nigdy nie używanych. To, co mamy dzisiaj, często jest po przejściach, stalówki bywają prostowane, ziarna częściowo, a czasem niemal całkowicie starte. Mam lub miałem różne stare stalówki złote - gładkie, szorstkie i drapiące. Ale ogólnie wolę stare stalówki od współczesnych, mają charakter, podczas gdy dzisiejsze Jowo, Bock są bezpłciowe. Lepiej od nich wypadają indyjskie, a czasem chińskie. Nie wypowiem się natomiast na temat współczesnych blaszek typu "in house", bo wielu z nich nie znam, nie wiem, jak piszą np. współczesne Pelikany lub Aurory, a takie Lamy znam tylko z dwóch prób. Stare stalówki lubię też za oszczędne zdobnictwo - tylko napisy plus ewentualnie cyferki, brak logo, ornamentów, esów-floresów, za czym nie przepadam.

Napisałeś, że im gładsza stalówka, tym lepiej się pisze. Rzecz gustu, lubię gładkie, ale wolę ołówkowe, lekko szurające, wielu pióromaniaków przedkłada je nad maślane. A więc to już zależy od upodobań.

Zmija, wydaje mi się, że to nie jest kwestia samego stopu, a w ogóle procesu technologicznego, obróbki i ukształtowania stalówki. Obecnie mam trzy stalówki 14 K, dwie bardzo sztywne i twarde, a jedną stosunkowo sprężystą (ale żaden fleks ani nawet półfleks to to nie jest, ot, naciśnięta, lekko się rozchyli). Mam też jedną 18 K i jest sztywna, ale miękka, o czym się ostatnio boleśnie przekonałem, gdy pióro (sama sekcja z gumką, bez korpusu) upadło mi z niewielkiej wysokości (jakieś 10-15 cm) i stalówka się wygięła. Przypuszczam, że gdybym z wyższej wysokości upuścił kompletnego Sheaffera flat topa, to jego blaszka by tego nie odczuła.

Chodzi o to, że stalówka 14 K może być bardzo sztywna, jak i bardzo sprężysta. Podobnie 18 K. Więc to chyba nie zawartość złota w złocie decyduje ostatecznie o właściwościach stalówki. Ale dodajmy, że im więcej złota, tym mniej się nadaje na fleksy, bo ten kruszec jest miękki (co nie znaczy sprężysty) i podatny na odkształcenia, to właśnie dodatki innych metali odpowiadają za sprężystość. Zresztą są, o czym wiele razy już tutaj na forum pisałem, całkiem przyzwoite fleksy stalowe. Nie jakieś Ahaby, które garścią trzeba cisnąć, ale inne indyjskie można trafić (bo to, jak w przypadku chińskich, loteria) całkiem niezłe, z dużym zróżnicowaniem linii (jedna z moich FPR dawała szerszą krechę niż pomarańczowy Parallel), a niekiedy nawet stosunkowo miękkie. Jasne, że to nie takie pędzelki jak przedwojenne fleksy, ale o niebo lepsze od stalówek jakie ma Ahab (swoja drogą też indyjskie, prawdopodobnie Kanwrite). Z drugiej strony miałem kiedyś Parkera Duofolda juniora, który do fleksowania nie był raczej przeznaczony, ale jak go nacisnąć, to dawał mokrą i przyzwoitą krechę. Z tym że cisnąć go trzeba było jeszcze mocniej niż Ahaba, bardzo sztywny był to fleks, czasami aż rwał kartkę. Nie próbowałem, ale czytałem, że stary, oryginalny Esterbrook robił bardzo udane fleksy stalowe.

A wracając do pytania postawionego na początku wątku - złote stalówki z definicji czy z zasady nie piszą lepiej lub inaczej niż niezłote, a 18 K nie musi pisać inaczej niż 14 K. Samo złoto cudów nie czyni. A w ogóle na doznania z pisania wpływ ma wiele czynników. W pierwszym rzędzie oczywiście stalówka, a zwłaszcza, jak pisał Syrius, ziarno (które nigdy nie jest ze złota) - jego wielkość, stopień wygładzenia, rodzaj szlifu. Dalej - sztywność/sprężystość stalówki (i znów, to zależy co się lubi, jeden woli sprężyste, inny sztywne). O doznaniach decyduje też wyważenie pióra, jego wielkość, także średnica i kształt sekcji, a dla mnie dużo znaczenia ma też zakończenie sekcji, bo pióro trzymam bardzo nisko, dlatego najwygodniejsze są dla mnie proste sekcje, bez żadnego "progu" na końcu. No i oczywiście papier, po którym się pisze, to samo pióro, w zależności od papieru, będzie pisać rewelacyjnie, tak o lub fatalnie.

Tom się spisał i nawymądrzał...

I w jego kieszeni

Krótko - nie, nie piszą lepiej ani inaczej.

PS. Piór jednak było trochę więcej, blisko setki, ale sporo z nich to chińczyki i hindusy

Nigdy jednak nie kupowałem piór dla samego ich posiadania, nie jestem typem kolekcjonera, który musi mieć np. Lamy Safari w każdym kolorze. Choć rozumiem ten typ kolekcjonerstwa.

Zmija, co do Oxforda - nie, nie sprawia problemów, chodziło mi o to, że pióra mam mokre i bardzo mokre, a mocno nasycone atramenty w takich piórach słabo cieniują, zwłaszcza w połączeniu z takim charakterem pisma, jak mój. Zresztą większość ciemnych, mocno nasyconych atramentów tak ma - ale nie wszystkie.

Kolorki rzeczywiście potrafią znudzić, w dodatku jak przeglądam stare notatki - to jakbym trzymał w ręku notes nastolatki: kolorowo, tęczowo, niepoważnie. Granat to powaga, klasa. Pewnie, że są ciemne i "poważne" zielenie, brązy czy fiolety, ale jakoś fascynacja nimi mi przeszła. Choć niektóre wciąż cenię.

Syrius, no właśnie, refleksja "po co mi aż tyle tego" była jedną z przyczyn redukcji kolekcji. Do tego ulubione pióra i atramenty zawsze odkładałem na później, na jakąś specjalna okazję, odbierając sobie przyjemność pisania nimi. Teraz już nie mam tego kłopotu.

Atramentów miałem w sumie około 250 (co w porównaniu ze zbiorami niektórych atramentoholików jest małą liczbą), ale nie w jednym czasie, bo jak coś z nowo kupionych nie podeszło, to się dość szybko pozbywałem. Najwięcej w jednym czasie stało na półkach koło setki atramentów. Zejście do siedmiu nie było łatwe.

Tak było kiedyś:

A dziś: 7 atramentów, 3 piórniki i 1 etui, 15 zeszytów, 1 dodatkowy spływak i 1 stalówka. Piór zaś miałem ponad 60, zostało 6, z czego jedno na sprzedaż. Ale w przyszłości kupię sobie jeszcze dwa staruszki, o których od dawna myślę (jednego z nich już mam na oku). A jak nie będę miał co zrobić z pieniędzmi (na co się nie zanosi), to może i na Wahla się szarpnę (chodzi za mną Decoband - oczywiście oryginalny, nie współczesny - i Doric airliner).

W ciągu ostatnich dwóch lat bardzo mocno zmniejszyłem kolekcję atramentów (zresztą piór, piórników, zeszytów, zapasowych stalówek i spływaków również). Jeszcze na początku roku miałem ich dwadzieścia, obecnie - tylko siedem. Wśród nich jest Oxford Blue, świetny granat, choć troszkę kapryśny. Ale nie aż tak, jak Ocean Noir, który w większości piór prezentuje się dość pospolicie, ale jak trafi na właściwe (w moim przypadku to Conway Stewart 58 i Sheaffer Flat Top), to klękajcie narody. Polecam.

A w ogóle jak zaczynałem pisanie piórem, to na niebieskie nie chciałem nawet patrzeć, zwłaszcza na ciemne. A teraz głównie takimi piszę. Starość chyba.

Bo to wszystko oparte jest na gotowych (chińskich?) zestawach, które można kupić m.in. w Beaufort Ink. Jedyne, co pochodzi z "manufaktury", to drewniana, plastikowa lub inną okładzina. Takich składaków pod różnymi markami są setki.

Wszystko już było...

Nic dodać, nic ująć.

Tak, czytałem całość. Na temat kombinacji konkretne pióro + konkretny atrament się nie wypowiedziałem, bo tego pióra nie mam. Nawet gdybym miał, to bym się nie wypowiedział, bo mój egzemplarz mógłby pisać inaczej niż ten pytającej. Miałem natomiast przez długi czas Olivine i u mnie nie sprawiał żadnych problemów, nawet w niemokrych piórach. Tym bardziej na podstawie licznych doświadczeń z przeróżnymi atramentami i (trochę mniej licznych) z piórami stwierdziłem, że problemy ze startem pióra leżą najczęściej po stronie pióra, nie atramentu.

I dlatego odpowiedziałem tylko na najważniejsze pytanie - nie ma złych firm atramentowych, są tylko ich lepsze lub gorsze atramenty.