Rohrer & Klingner Scabiosa i Salix - mały test porównawczy pod kątem wodoodporności

[dr_Fell]

Znaczną część swoich atramentów wybieram ze względu na odporność na różne czynniki - między innymi z tego powodu kupiłem Salix i Scabiosę (spora część mojego pisania to dokumentacja w pracy). Postanowiłem przetestować, jak oba sprawdzają się w praktyce - jeśli chodzi o odporność na wodę.

Test na papierze "Tesco Value" ;-D

Test całkowicie nieprofesjonalny, ale może komuś się przydadzą takie informacje.

Test zanurzenia - letnia woda, ok. 3 min. Istnieje niewielka różnica w odporności na wypłukiwanie - Scabiosy jest chyba nieco mniej odporna niż Salix i blednie bardziej. Różnica nie jest jednak duża i może wynikać z użycia innego pióra - lewa, "wzorcowa" strona też chyba ma Scabiosę nieco jaśniejszą.

Test kropli - tu widać niestety dużą różnicę pomiędzy obydwoma atramentami. Salix nieco blaknie, podobnie jak przy zanurzeniu w wodzie. Scabiosa podobnie blaknie, jednak po wyschnięciu kropli pozostaje wyraźny ślad z wypłukanego barwnika. Pomimo koloru, który bardzo lubię, dla mnie to jednak stawia pod znakiem zapytania "oficjalne" zastosowania tego atramentu, zawilgocenie, pochlapanie kartki wodą może przynieść bardzo nieestetyczne efekty.

Z ciekawości "pokropiłem" Salix też na innym papierze (zeszyt Herlitz) - efekt blaknięcia był jeszcze mniej widoczny, trudno mi było znaleźć miejsce, w którym zostawiłem kroplę wody.

Edytowano Maj 8, 2013 przez dr_Fell

[Ann_gd]

czekałam na taki test! dzięki, fajnie widać różnicę. ja mam R&K blau permanent i czekam, aż wypiszę atrament z jednego pióra (czołgu z trumienki) i je oficjalnie elegancko zatankuję

zamawiałeś je w sieci czy masz jakiś stacjonarny sklep zaopatrzony?

[dr_Fell]

Zamawiałem w http://sklep.kaligraf.eu - atrament miałem w najbliższej placówce poczty do odebrania po niecałych 24 godzinach, z możliwością śledzenia przesyłki na stronie. Cieszę się, że się przydało. Jak tylko dotrze więcej piór, zrobię porządne testy kilku atramentów które posiadam.

[Ann_gd]

tak myślałam. będę szukać po Gdańsku, @Long Tom mi podpowiedział jeden stacjonarny sklep i zobaczę, co też fajnego tam mają

[8868]

Nie spodziewałem się takiej różnicy między maczaniem a zakraplaniem. Świetny test. Muszę lepiej przyjrzeć się swoim atramentom.

[dr_Fell]

Dzięki! Różnica bierze się pewnie stąd, że w wypadku Scabiosy jakaś frakcja nie ulega związaniu z papierem. Po zakropleniu rozpuszcza się i po odparowaniu zostaje na papierze. Przy moczeniu po prostu spływa. Z tego, co widziałem, nie jest to jedyny atrament, który zachowuje się w taki sposób. Salix w zależności od papieru nie przejawia tego problemu albo przejawia go w stopniu niemal niezauważalnym.

Inna sprawa to odporność na światło słoneczne (chodzi o promienie UV, zdaje się). Scabiosa jest dosyć nieodporna. Salix - nie wiem. Pewnie podobnie.

Ann_gd - wiesz może, jak z wodoodpornością tego blau permanent? Wbrew nazwie, chyba nie jest wodoodporny, z tego co widzę?

EDIT: Aha - atrament przed testem był na kartce co najmniej kilka godzin (może dobę, nie pamiętam dokładnie), żeby miał czas na związanie się.

Edytowano Maj 8, 2013 przez dr_Fell

[Ann_gd]

z tego co wiem, to nic nie wiem, jest ślicznie niebieski. pobawię się jutro, jeżeli mi nie wyparował, ale zaleję najpierw trochę kartki i zostawię ją na noc chociaż, jutro będę pryskać wodą

[Nicpon]

Dzięki! Różnica bierze się pewnie stąd, że w wypadku Scabiosy jakaś frakcja nie ulega związaniu z papierem. Po zakropleniu rozpuszcza się i po odparowaniu zostaje na papierze. Przy moczeniu po prostu spływa. Z tego, co widziałem, nie jest to jedyny atrament, który zachowuje się w taki sposób. Salix w zależności od papieru nie przejawia tego problemu albo przejawia go w stopniu niemal niezauważalnym.

Inna sprawa to odporność na światło słoneczne (chodzi o promienie UV, zdaje się). Scabiosa jest dosyć nieodporna. Salix - nie wiem. Pewnie podobnie.

Ann_gd - wiesz może, jak z wodoodpornością tego blau permanent? Wbrew nazwie, chyba nie jest wodoodporny, z tego co widzę?

EDIT: Aha - atrament przed testem był na kartce co najmniej kilka godzin (może dobę, nie pamiętam dokładnie), żeby miał czas na związanie się.

W Scabiosie jest mieszanka nowoczesnych barwników diazowych - to co widać po ich odmyciu to prawie naturalny kolor nie barwionego atramentu opartego na kwasie galusowym. Salix to trochę inne podejście, posiada co najmniej dwa barwniki, pierwszy to jakiś nowoczesny barwnik diazowy. Drugi to również syntetyk, ale stosowany od dosyć dawna - bazujący na sulfonowanych pierścieniach aromatycznych prawdopodobnie indygokarmina.

Nie zastanowiło Cię że Salix również wyraźnie zmienił kolor, stracił trochę wibracji - ale brak śladów barwnika? Barwniki diazowe są przeważnie dosyć wrażliwe na utlenianie i UV, w przypadku Scabiosy nie ma to dużego znaczenia ponieważ po ewentualnym zniknięciu barwnika wyjdzie pierwotny kolor pigmentu, który jest zbliżony. Aby Salix nie jaśniał całkowicie dodaje się do niego sulfonowanego indygo, które jest wchłaniane przez pigment na kartce w związku z czym przez długi okres czasu będzie posiadał spory udział pierwotnej barwy, pomimo że barwnik który obserwowaliśmy w czasie pisania dawno szlag trafił Atrament diazowy z Salixa jest moim zdaniem łatwo utleniany przez Fe3+ których pewna ilość zawsze jest w zaschniętym atramencie. Czyli wychodzi na to że barwniki ze Scabiosy są jednak trochę bardziej odporne

R&K są trwałymi atramentami, ale moim zdaniem kwalifikowanie ich jako atramenty archiwalne jest trochę naciągane. Najgorsze jest to że nie dożyjemy dostatecznie długo czy zapewnienia producenta były prawdziwe, czy to tylko dobry marketing.

[dr_Fell]

Dzięki za głęboką fachową opinię. Ciekawe to, a że nie jestem pewien czy wszystko zrozumiałem (na składzie i produkcji atramentów nie znam się wcale), to sprawdzę:

W Scabiosie jest mieszanka nowoczesnych barwników diazowych - to co widać po ich odmyciu to prawie naturalny kolor nie barwionego atramentu opartego na kwasie galusowym. Salix to trochę inne podejście, posiada co najmniej dwa barwniki, pierwszy to jakiś nowoczesny barwnik diazowy. Drugi to również syntetyk, ale stosowany od dosyć dawna - bazujący na sulfonowanych pierścieniach aromatycznych prawdopodobnie indygokarmina.

To indygokarmina zostaje na papierze po testach wodnych Salixa, a barwnik diazowy (w wypadku Salixa bardziej reaktywny) ulega utlenieniu, tak?

Nie zastanowiło Cię że Salix również wyraźnie zmienił kolor, stracił trochę wibracji - ale brak śladów barwnika?

Zastanowiło, tak właśnie sądziłem, że zaszła jakaś reakcja chemiczna. Ale, że zupełnie się nie znam na atramentach, to nie miałem pojęcia, jaka

Barwniki diazowe są przeważnie dosyć wrażliwe na utlenianie i UV, w przypadku Scabiosy nie ma to dużego znaczenia ponieważ po ewentualnym zniknięciu barwnika wyjdzie pierwotny kolor pigmentu, który jest zbliżony.

Te pigmenty to "prawie naturalny kolor nie barwionego atramentu opartego na kwasie galusowym"? Czyli gdyby nie indygokarmina w Salixie, to po odmoczeniu wyglądałby tak samo jak Scabiosa? Czy też w Scabiosie poza barwnikami diazowymi jest coś jeszcze?

Aby Salix nie jaśniał całkowicie dodaje się do niego sulfonowanego indygo, które jest wchłaniane przez pigment na kartce w związku z czym przez długi okres czasu będzie posiadał spory udział pierwotnej barwy, pomimo że barwnik który obserwowaliśmy w czasie pisania dawno szlag trafił Atrament diazowy z Salixa jest moim zdaniem łatwo utleniany przez Fe3+ których pewna ilość zawsze jest w zaschniętym atramencie.

Czyli po zalaniu wodą Atrament diazowy z Salixa się utlenia i stąd osłabienie barwy, zostaje sulfonowane indygo (to to samo co indygokarmina?)

"Salix nie jaśniał całkowicie" - tego nie rozumiem, piszesz, że atramenty galusowe same w sobie mają kolor, podobny do tego co zostaje po przepłukaniu Scabiosy - czyli czy Salix w najgorszym wypadku nie powróciłbym do takiej samej barwy właśnie? Przez jaki pigment na kartce jest wchłaniane sulfonowane indygo?

Czyli wychodzi na to że barwniki ze Scabiosy są jednak trochę bardziej odporne

Ten fragment właśnie sprawia, że mam wątpliwości czy dobrze zrozumiałem to, co napisałeś :-). Bo ja zrozumiałem to tak:

Salix i Scabiosa mają 1 (Salix) albo więcej (Scabiosa) barwników diazowych. Te barwniki są wypłukiwane z obu atramentów po zalaniu wodą, z tym, że w przypadku Scabiosy zostają na kartce po odparowaniu, w wypadku Salixa ulegają reakcji (utlenieniu) i ich barwa znika - stąd różnice w teście kropli.

Salix ma dodatkowo barwnik starego typu, który nazywasz sulfonowanym indygo albo indygokarminą. Ten barwnik jest wodoodporny, po teście wodnym zostaje na kartce i sprawia, że Salix, w odróżnieniu od Scabiosy, nie wraca do koloru "czystych" atramentów galusowych. I jeśli ja to dobrze rozumiem (a pewnie nie rozumiem dobrze), to nie widzę tu argumentów za większą trwałością Scabiosy (z której wypłukiwane są właściwie wszystkie barwniki) niż Salixa (jednak jeden zostaje, nadając niebieski / szarawy kolor).

R&K są trwałymi atramentami, ale moim zdaniem kwalifikowanie ich jako atramenty archiwalne jest trochę naciągane. Najgorsze jest to że nie dożyjemy dostatecznie długo czy zapewnienia producenta były prawdziwe, czy to tylko dobry marketing.

Hmm, ja myślałem, że każde atrament galusowy jest trwały, bo niezależnie od barwników wchodzi w reakcję z papierem. Czy Diamine Registrar's jest bardziej odporny?

Edytowano Maj 8, 2013 przez dr_Fell

[Nicpon]

Większość dobrze zrozumiałeś

Atrament archiwalny to taki który po 100 latach przechowywanie nie straci więcej z nasycenia niz kilka %, określają to odpowiednie normy, w tej chwili w polsce chyba również obowiązuje norma ISO - numeru niestety nie pamiętam, ale jest to jak najbardziej do sprawdzenia. NIkt naturalnie nie czeka tych 100 lat, tylko badaną próbkę (a raczej kilka na różnych papierach i nałożone w różnyc sposób wrzuca się do komory klimatycznej w której są one przetrzymywane w wysokiej temperaturze, ustalonej wilgotności (dosyć wysokiej, ale dalekiej od punktu rosy) i cyklicznie naświetlane promieniowaniem UV - warunki mają symulować przyspieszone starzenie się papieru i atramentu).

Pigment tworzy się w wyniku utleniania żelaza i formowania się kompleksów jonów żelaza z kwasem galusowym i jego pochodnymi, reakcje te zachodzą na powierzchni papieru w wyniku kontkatu z podłożem i ekspozycji na tlen.

Moim zdaniem zarówno Salix jak i Scabiosa będą w pełni czytelne po tych 100 latach, ale o utratę nasycenia się rozchodzi. Praktycznie każdy barwnik organiczny - wystawiony na działanie powietrza oraz wilgoci podlega stopniowej degradacji i płowieje. Jest to naturalny proces który bardzo trudno zahamować. Jeżeli barwa atramentu w 50% pochodzi od barwnika i w 50% od pigmentu, to naturalne jest że nasycenie obserwowanej barwy po wypłowieniu barwnika spadnie o 50% - nadal jest to atrament trwały - permament, ale do archiwalnego trochę brakuje.

Diamine Registars na pewno ma status archiwalny, ale to po prostu kwestia definicji tego pojęcia. Im większa będzie zawartość żelaza tym nasycenie atramentu będzie mniej zależne od barwników.

Nie każdy atrament który posiada w sobie galusan żelaza jest koniecznie trwały - poniżej pewnego progu jego wpływ jest praktycznie nie zauwazalny.

Pigment w czasie reakcji na papierze jest jak gąbka i łatwo chłonie to co było w pierwontej kompozycji atramentu - wchłania też pewną ilość barwników chroniąc je przed degradacją, dodatkowo skład atramentu silnie wpływa na końcową barwę pigmentu. Wszystko ma to oczywiście wpływ na barwę atramentu. Także nie, nawet bez indygokarminy posiadałyby one inny kolor.

Co do trwałości to chodziło mi o to że barwniki ze Scabiosy wolniej i trudniej się utleniają od tych z Salixa - w dłuższej perspektywie przechowywania czegoś, to właśnie powolne utlenianie jest głównym problemem.

Indygokarmina (Indygotyna) to prawie to samo co sulfonowane indygo, oba są sulfonowymi pochodnymi indyga, różnica jest w ich przygotowaniu - a zatem w stopniu podstawienia grupami sulfonowymi i jego miejscu, co skutkuje trochę inną barwą oraz innymi właściwościami tych barwników. Oba barwniki nie są jako taka wodoodporne, ale łatwo wbudowują się w kompleksy kwasu galusowego i żelaza i przez to są silnie wiązane i praktycznie nie do ruszenia - ale nie da się zrobić ładnego atramentu opartego tylko na nich ponieważ obniżają trwałość atramentu jeżeli doda się ich zbyt dużo.

Na moje oko Salix ma około 2,5 - 3 g żelaza na litr, to przyzwoity wynik zapewniający sporą trwałość. Registars posiada trochę powyżej 4 g żelaza na litr. Poniżej 2 g na litr atramentu prawie w ogóle nie widać na kartce po przemyciu wodą, pomiędzy 3 a 4 g na litr gwałtownie się zmienia jak atrament ciemnieje, przy 3 g widać dużo z pierwotnej barwy, przy 3,5 g bardzo mocno z czasem ciemnieje, przy 4 g na litr przy niebieskich barwnikach atrament staje się z czasem prawie czarny lub czarny.

[Ann_gd]

ok, kartki pomazane, zostawione na noc i trochę dnia, wacik i pióro do tego. nie chciało mi się bawić ze skanerem w ustawienia, to wrzucam po dwa zdjęcia, próbowałam zbliżyć kolor na zdjęciu do oryginału ale średnio to wyszło.

po próbach wodnych

wniosek? da się odczytać, ale absolutnie wodoodporny to raczej nie jest. przy bardziej mokrej stalówce pewnie efekt byłby lepszy.

[dr_Fell]

@ Nicpon dzieki za wyjasnienia i bardzo pouczajacy kawalek wiedzy o skladzie i budowie atramentow.

@Ann_gd - dzieki za probe. Przez chwilę miałem nadzieję, że zgodnie z nazwą jest wodoodporny. Na zdjęciach wyszedł blady dosyć, podobnie jak Camel Camlin Royal Blue chyba.

[Nicpon]

Albo i nie;/ Troche sie zawiodlem na tym atramencie - dobrze ze go nie kupilem:)

[dr_Fell]

Nie rozumiem... o co chodzi? Na jakim atramencie się zawiodłeś?

Edytowano Maj 10, 2013 przez dr_Fell

[inkyzen]

Wczoraj natrafiłam na obszerny test światłotrwałości atramentów. Wyniki są zdumiewające, szczególnie zaskoczyło mnie wyparowanie w kosmos obu atramentów gallusowych R&K - i Salix i Scabiosa wypadły w teście blado (dosłownie i w przenośni):

http://hudsonvalleysketches.blogspot.com/search/label/lightfastness%20tests

[dr_Fell]

Tak, widziałem inny test jakiś czas temu, wyniki były podobne. Diamine Registrar's wypadł tylko nieco lepiej (możliwe, że ze względu na wyższą zawartość żelaza) - może ogólnie atramenty IG szybko degradują w słońcu?

[Nicpon]

Głównym skladnikiem atramentow IG sa polifenole, zaden fenol nie lubi UV, a te nie sa wyjatkiem - wedlug roznych testow z lat 20 i 30, atramenty IG oparte na kwasie galusowym w pelnym sloncu wytrzymuja 18-20 dni, czysta tanina 30-40 dni, mieszanka taniny i kwasu galusowego 40-46 dni. To co pozostaje ma barwe od szaro-zoltej (czysty kwas galusowy) do zolto-pomaranczowej (jezeli jest duzo taniny). To co pozostaje to mieszanina tlenkow i prostych soli zelaza.

Testy byly prowadzone latem w ktoryms ze stanow ze wschodniego wybrzeza usa, w jakims uniwersytecie na zlecenie Sheaffera. Łącznie testy trwaly minimalnie dluzej bo chyba wliczali jedynie pogodne dni.

Dodatek niektorych barwnikow hamuje degradacje - te oparte na skondensowanych pierscieniach aromatycznych - bez podstawnikow aminowych i fenolowych.

P.S. Tez widzialem ten test jakis czas temu i upewnil mnie jedynie ze Noodlers do serii bulletproof nie stosuje zadnych reaktywnych barwnikow...

[inkyzen]

Nicpon a co powiesz o Platinum Carbon Ink? W testach wychodzi świetnie, mnie na razie nie zawodzi, ciekawa jestem Twojej opinii o jego składzie.

[Nicpon]

Nicpon a co powiesz o Platinum Carbon Ink? W testach wychodzi świetnie, mnie na razie nie zawodzi, ciekawa jestem Twojej opinii o jego składzie.

Nie ma żadnej opinii o jego składzie bo dosyć dobrze wiadomo z czego się składa - kwestia jedynie tego jak zostało przygotowane

W atramencie są zawieszone cząstki sadzy o rozmiarze około 60 nm*, do całości dodano trochę lepiszcza lub innego środka zapobiegającego aglomeracji cząsteczek. Sadza w standardowych warunkach jest praktycznie całkowicie niereaktywna także taki atrament można ewentualnie mechanicznie zdrapać z powierzchni materiału. Chemiczne metody (silne utleniacze) mogą pozostawić ślad na podłożu, także na jedno wyjdzie, jest pewna grupa związków która niszczy grafit dosyć selektywnie, ale nie jest to nic dostępnego dla mas

*Te 60 nm to nie jest tak naprawdę rzeczywisty wymiar tych cząsteczek, a jedynie cząstki tej sadzy rozpraszają światło tak jak kula o średnicy 60 nm. Ponieważ grafit generalnie tworzy płaskie struktury, to największy wymiar na pewno jest sporo ponad te 60 nm, a z kolei grubości na pewno jest o wiele mniejsza - wszystko to wynika z charakterystyki badań DLS, które mierzą wartości pośrednie. Metody bezpośrednie takie jak SEM i TEM wymagają aby próbka była w postaci ciała stałego, jak atrament schnie to cząsteczki wtedy aglomerują także wtedy to nie da informacji na temat rozmiarów.