Ungaro Venice - ki diabeł?

[Gotszalk]

Przez przejęcie zostałem posiadaczem pióra, które zidentyfikowałem jako Ungaro Venice. Wygląda ono tak: https://ishopdeal.in/discount-offer-buy-ungaro-venise-fountain-pen/p/itme8mx4uzarmnzq . Nie powala wyglądem wg mnie, ale zainteresowałem się nim w ramach przejmowania w domu wszystkiego, co mogę napełnić atramentem. Nakręcana skuwka jest bulwiasta, wewnątrz tworzywo sztuczne (teflon?) co u mnie wywołuje poczucie cepeliowatości. Te srebrne(metal, który się rysuje) i czarne (tworzywo) paski się kręcą(oprócz 2 na końcu), skutecznie wzmagając to odczucie, chociaż przeciwdziała przypadkowemu odkręceniu skuwki. Stalówka smukła, chyba F (tak na oko, ale się nie znam) EDIT: jednak M, z opisem "iridium point Gemany". NIestety dość często przerywa - może efekt zaschnięcia starego atramentu lub zbyt suchego atramentu Pelikan 4001 brązowego. Duży pozytyw to bardzo dobrze mi się je trzyma w trakcie pisania.

Wygóglowałem że Ungaro (ungaro.com) to "luxury brand" (ojoj!). Pióra Ungaro są dostępne na Amazonie a w Polsce w firmach sprzedających marketingowe pseudo-luksusowe podarunki (i tak to pióro trafiło w moje okolice). Ten model bywa dostępny w sklepach internetowych w Indiach. Czyżby powiew luksusu dla krajow rozwijających się?

Czy ktokolwiek z Forumowiczów może coś powiedzieć o tym piórze?

Edytowano Czerwiec 13, 2018 przez Gotszalk

[Gość]

Witaj. Zapewne jak wyczytałeś szukając w Google jest to "gadżet" oferowany przez markę/firmę związaną z modą. Nie znam się za bardzo na modzie, jak to tam wszystko funkcjonuję, kto robi im te wszystkie akcesoria a takim czymś jest pióro Ungaro w "Fashion House Emanuel Ungaro Francja". Dom mody, projektant ciuchów to samo co bardziej znane Pierre Cardin. Ungaro oferowane jest na całym świecie, jak wspomniałem nie znam się na tym ale jak to jest oferowane m.in. w Dubaju i innych emiratach to chyba nie jest źle. Ungaro oferuje dużo takich akcesorii jak wszyscy w tej branży, wyroby skórzane, zegarki, akcesoria piśmiennicze i inne cuda wianki. I jest to "luxury brand" a to jak postrzegamy te "luxury brand" to już inny temat 😉Nie mam tego pióra, mogę tylko zacytować wypowiedzi innych użytkowników. Poprawna stalówka IPG a te stalówki jakościowo są tak pół na pół, jak się trafi, zaskakuję bardzo pozytywnie i nie trzeba niczego lepszego, jak się trafi "koślawa" wiadomo, zgrzytanie zębami. Pióro jest chwalone, tyle mogę w skrócie napisać, po prostu poprawne, przyzwoite pióra. Sekcja to oczywiście plastik, gładki plastik(nie teflon ). A jak się twoje pióro zachowuję... no cóż na forum jest wiele tematów z opisem zachowań dzisiejszych piór, takie są dzisiejsze pióra. Nie ważne ile kosztuję, jakiej jest marki, firmy jak się trafi to piszę tak jak chcesz po wyciągnięciu z pudełka, jak się trafi. A trafić nie musisz, to nie jest reguła, jedne piszą od razu super a drugie wymagają drobnych poprawek, samemu trzeba ingerować w to czego nie dopilnowali w fabryce.

Edytowano Czerwiec 13, 2018 przez Gość

[Gość]

8 godzin temu, Gotszalk napisał:

Czy ktokolwiek z Forumowiczów może coś powiedzieć o tym piórze?

Hejka, akurat tak się składa, że mam tej marki pióro. Znalazłam zdjęcie, spróbuję je jakoś poniżej zamontować, bo to mój debiut techniczny na forum. A co do pióra to moje jest z serii Augusta, niebiesko czarne. W każdym razie podam Ci kilka faktów, bo trochę załamałam się recką powyżej. To nie jest żadne "jak się trafi" - tylko Ungaro to sieć wyrobów ekskluzywnych, markowych, a wykonawcą dla nich jest firma DISTRI-BRANDS została założona w 2009 roku w Belgii i rozpoczęła działalność oferując luksusowe i modne przybory do pisania dla najlepszych sprzedawców detalicznych w Belgii i Francji. Moje Ungaro kupiłam właśnie w Belgii  kilka lat temu, wtedy Distri- Brands mieli sieć butików o nazwie Palimera. Takie sklepiki z luksusowymi artykułami są na całym Bliskim Wschodzie i tam oczywiście znajdzie się pióra Ungaro również. Wykonawca tych piór, bo pytałam w sklepie jest ściśle związany umową z Distri-Brands i nie produkuje dla innych firm. Z tego co wiem każde pióro i długopis należy do limitowanej i niepowtarzalnej serii, a to, że nie są rozpowszechnione we wszystkich sklepach sieciowych Europy, tak jak np. wszędobylski Parker, wynika z polityki firmy Distri-Brands. Po prostu wyroby ekskluzywne tak mają. Myślę, że więcej dowiesz się zachodnich stronkach szukając po nazwie firmy. Pozdrowionka, Aldonka

Edytowano Czerwiec 13, 2018 przez Gość

[Gość]

Nie zrozumiałaś przesłania nie miałem na myśli że to pióro jest złe czy jakiś tam kogucik, "jak się trafi" to chodziło o jakość ogólną piór i tu nie ma znaczenia marka czy firma, nie ma znaczenia cena. Akurat Tobie "trafiło się" dobre ale to nie znaczy że mnie może trafić się tak samo dobre. Nie ma powtarzalności wśród piór, zapewniam Cię że niezależnie od ceny, marki, pióra mają różną jakość. Tu na forum opisane jest tyle przypadków, pióra za ponad 2tyś.zł nie chcą pisać bo mają wady. Dzisiejsze pióra to nie jest, nie wiem, jakaś gwarancja dobrej jakości, że musi pisać tak jak Ty chcesz bo to jest pióro. Jeden kupi pióro i wszystko pasuję, pióro pisze cud malina a drugi kupi ten sam model nawet ten sam kolor i pióro drapię, skrobie, przerywa. Dochodzi do nieporozumień bo jeden chwali a drugi psioczy na czym świat stoi. I tu pasuje to stwierdzenie "jak się trafi" jednemu trafiło się super pióro a drugiemu beznadziejne a pióra te same. Z tym trzeba dzisiaj się liczyć, takie są dzisiejsze pióra. Pozdrawiam

[Gość]

9 godzin temu, paradigm napisał:

Nie ma powtarzalności wśród piór, zapewniam Cię że niezależnie od ceny, marki, pióra mają różną jakość.

E tam nie ma. Wręcz przeciwnie. Może tu nie ma, ja jestem non-stop za granicą, mam taki zawód. Głównie północ, zachód Europy. Tam dobry wyrób kosztuje i za markę się płaci i wymaga. O ile pamiętam za moją Augustę dałam równoważnik 100$ i było to jedno z tańszych piór. Przy okazji w pudełku był certyfikat producenta. @Gotszalk napisałam fakty, a statystycznie, to i perfumy weźmy marki Davidoff mogą być podrabiane, ale ja od takich trzymam się z daleka. Niestety luksus kosztuje, ale też jest luksusowy. 

Edytowano Czerwiec 14, 2018 przez Gość

[Gość]

Witaj. Fajnie, tak za granicą a w szczególności na zachodzie towar nie jest tak przypadkowy jak u nas w Polsce, tu nie ma porównania i miej na uwadze że Polska to nie Belgia, Niemcy itd. Byłem dwa lata w Belgii, w Herentals koło Antwerpii(Flandria) tam byle czego nie kupi się, inne podejście do klienta, kontrola jakości towarów a u nas można ściągnąć najgorszy chłam i sprzedawać po 5zł czy 10 na bazarze. Dodatkowo sami sobie robimy na złość bo Polak, polakowi wilkiem. Dobrze to widać na obczyźnie. Zawsze będzie różnica, a wracając do jakości piór, normalnym jest że odsetek wadliwości zmniejsza się wraz z ceną, jakością samego pióra ale to nie znaczy że masz gwarancję 100% powtarzalności. Ile masz piór żeby tak pewnie oceniać ich jakość? Ja mam 40 i każde wymagało poprawek i pióra nie tylko tanie ale i przewyższające te 100 dol. Do tego zajmuje się od ponad 20 lat naprawą i serwisem piór i miałem w rękach bardzo dużo piór, kupowanych u nas i przywożonych z zagranicy(głównie UK). Dlatego piszę z tak wielkim przekonaniem o tej jakości bo mam już trochę doświadczenia i rozeznania jak to dzisiaj wygląda. Nie mam złych intencji pisząc tego typu wiadomości, nie chce zniechęcać do zakupu piór i ich używania, chce tylko dać do zrozumienia że pióra w zależności od rynku są różne pod względem jakości. Całość uzupełnia jeszcze jeden fakt, dla jednych przekrzywienie stalówki jest tragedią bo pióro drapie przy pisaniu i uważają to za wadę(usterkę)pióra, komuś kto zaczyna przygodę z piórami każdy taki drobiazg może sprawiać problemy, to jest dla niego wada. Dla mnie drobiazg z którym radzę sobie w parę minut i nie uznaję tego za wadę. Druga grupa użytkowników nawet nie jest świadoma tego że ich pióro jest wadliwe, po prostu piszą tym co mają, uważają że tak ma być. Uogólniając można wszystko wrzucić do jednego worka i powiedzieć, kupuj drogie, markowe pióra nie będziesz miał problemów, problemy są tylko w tanich piórach, tego typu wpisy to zalążek "III wojny światowej" na forum

Edytowano Czerwiec 14, 2018 przez Gość

[Gotszalk]

Dziękuję za odpowiedzi!

@paradigm czy na forum, albo gdzie indziej mogę znaleźć coś o stalówkach IPG?

@Aldona wg mnie Twoja Augusta wygląda lepiej niż Venise (chyba w nazwie powyżej zrobiłem literówkę).

Nie przeceniałbym rynków zachodnich, bo wtedy popadamy w niepotrzebne samobiczowanie (chyba, że komuś to sprawia przyjemność  ).

Co do marki to mam tylko zastrzeżenia, że nie można robić ciuchów, perfum, mebli i jeszcze piór i że wszystko będzie super  Jak rozumiem, Ungaro projektuje te rzeczy i to jest największa wartość. Mi osobiście Venise się nie podoba. Jest chyba nawiązaniem do czarno-białych pasów marmuru posadzek włoskich renesansowych katedr, ale czar pryska przy bliższym oglądzie. Dobrze mi się trzyma przy pisaniu i dlatego nie przekreślam tego pióra.

[Gość]

Tak jest nie przeceniajmy, trzeba trochę brać wszystko z dystansem. A co do stalówek IPG co dokładnie chciałbyś się dowiedzieć? Stalówki IPG to dzisiaj jedna z podstawowych stalówek, nazwijmy ją uniwersalna i stosowana jest w wielu piórach. Napis wskazuję że robiona w Niemczech, tak było kiedyś teraz to głównie chińczyk 😉

Edytowano Czerwiec 14, 2018 przez Gość

[Gotszalk]

Z Twojego opisu wynika, że to dość dostępna stalówka. Czy są IPG italic, stub, flex? Czy mógłbym podmienić stalówkę na inną IPG?

[Gotszalk]

sbrebrown ( tutaj) twierdzi, że te stalówki nie koniecznie muszą być zrobione w Niemczech, ale też w Indiach i w Chinach  co oczywiście nie oznacza, że będą pisały źle. Z tych, które pokazuje w tym filmie, 2 miały być "suche" i wygladają dokładnie jak moja - podobno można je tuningować więc dalej szukam.

Edytowano Czerwiec 14, 2018 przez Gotszalk

[Gość]

Bardzo ciężkie pytanie, IPG dzisiaj praktycznie nic nie znaczy, to tylko napis, praktycznie każda stalówka to Iridium Point a dopisek Germany w tym przypadku to tylko napis. Iridium Point to po prostu ziarno irydowe, ta "kulka" nadlana na końcu każdej zwykłej stalówki. Tj.najzwyklejsza stalówka i szczerze powiedziawszy nie widziałem nigdy stalówek typu stub czy italic z napisem IPG. Te stalówki są dostępne w innych grubościach pisania, F, M i to wszystko. Kiedyś, lata do tyłu to było coś a teraz ta stalówka z tym napisem, nic nie znaczy, równie dobrze mogłoby nie być tego napisu. Jeżeli chcesz pobawić się w wymianę stalówki to musisz szukać luźnych stalówek w rozmiarze #5 a taki ma rozmiar ta stalówka(najpopularniejszy rozmiar), nie mylić z rozmiarem, szerokością stawianej kreski, stalówki mają oznaczenia wielkości tj. m.in. jej długość, szerokość i to jest oznaczane numerycznie np.#1, #2, #3....#5, #6 a literowo oznacza się grubość pisania EF, F, M itd. Także stalówki stub, italic, flex tylko we własnym zakresie, jakie będą pasować, a rozmiar tych stalówek #5.

[Gotszalk]

..zaczynam rozmawiać sam ze sobą  ...i są to stalówki wyprodukowane przez różnych producentów. Więcej info:

http://edisonpen.com/ipg-nibs-2

 

[Gość]

Dokładnie są robione przez różnych producentów, w różnych rozmiarach. Nie zgraliśmy się w czasie i jeden drugiego wyprzedza w odpowiedziach 😃

[Gotszalk]

@paradigm jasne, dzięki!

[Gość]

8 godzin temu, paradigm napisał:

Uogólniając można wszystko wrzucić do jednego worka i powiedzieć, kupuj drogie, markowe pióra nie będziesz miał problemów, problemy są tylko w tanich piórach, tego typu wpisy to zalążek "III wojny światowej" na forum

Nie wiem, czy to III wojna, czy po prostu Ty jesteś przewrażliwiony? Weszłam tu wczoraj, bo wydaje mi się, że tu mnóstwo ciekawych spraw z dziedziny, która trochę mnie bawi, trochę interesuje. Za to co dostałam? Wykład z filozofii, ekonomii handlu, oraz jeszcze socjologii! cyt> "Polak Polakowi wilkiem". Mam nadzieję, że to przypadek i inni na tym Forum są bardziej merytoryczni. Chciałam tylko pomóc Gotszalkowi  w ocenie Jego pióra w kontekście mojego. Mam wrażenie, bez urazy, że ktoś tu jest niemerytoryczny w tej całej dyskusji. Skoro jak piszesz zajmujesz się ponad 20 lat naprawą piór, to się już nie odzywam, widocznie patrzysz na ten świat przez te swoje naprawy i nie widzisz pozostałej, ogromnej części, która jest niepopsuta. Mówisz tak, że byłeś dwa lata w Belgii. Wspaniale. Ale co to ma do rzeczy? Odniosłam wrażenie, że masz jakiś kompleks na punkcie marek i kosztów jakie pociągają one za sobą. Przykro mi to słyszeć, bo nie chciałam uderzyć w niczyją wrażliwą strunę. Uwierz mi jednak, że moje pióro za 100 $ to jest moje pióro i nikomu jego ani nie polecam, ani odradzam. Chciałam tylko powiedzieć Gotszalkowi o marce Ungaro, o której - bez urazy Ty nic nie potrafiłeś powiedzieć, za to wsadziłeś mnóstwo tekstu nie na temat. Idę na spacer, bo słońce świeci  Pozdrawiam Was Panowie, miłego popołudnia. 

[Gość]

@AldonaWszystko co napisałem i owszem może odeszło od głównego tematu, a było nim odpowiedź na pytanie co to w ogóle jest Ungaro, napisałem wyraźnie że nie posiadam pióra, opisałem co wyczytałem na temat marki i jak widać niepotrzebnie poruszyłem już parę kwestii ogólnych. A na forum poruszane są przy okazji jakiegoś tematu różne sprawy, czasami w ogóle nie dotyczące głównego topicu,zapytania, etc. Dotknęło Cie stwierdzenie "jak się trafi" i zaczęłaś trochę gloryfikować Ungaro jakie to markowe pióro itd. Ja wyjaśniłem o co chodzi z tym "jak się trafi", kolejnym rozwinięciem tematu było poruszenie kwestii Twoich zakupów na zachodzie i północy Europy, podałem swój przykład. Również mogę zapytać co to ma do rzeczy, twoje zakupy w tej części Europy i to też było niemerytoryczne,  ale na tym polega dyskusja, temat rozwija się, czasami odchodzi od głównego zapytania. A moje podejście do piór jest takie, przede wszystkim jest to narzędzie do pisania, nie ma znaczenia marka, firma i ile to kosztuję, dla mnie nie ma znaczenia i nie gloryfikuję żadnych piór, dlatego możliwie obiektywnie opisałem jak wyglądają dzisiaj pióra, z tym się nie zgadzasz i masz do tego prawo. Subiektywnie po prostu śmieszy mnie wywyższanie czegoś bo kosztowało tyle a tyle dolarów czy złotówek, bronienie marki, firmy jakbym miał w tym interes jakiś, lubię pióra, lubię nimi pisać i piszę, są bardzo dobre pióra i nie muszą być drogie ale jest też druga strona medalu, te same pióra trafiają się źle piszące i nie ma co ukrywać że tak nie jest. Moim głównym przesłaniem było tylko stwierdzenie że pióra są różne pod względem jakości. Może nie powinienem Twoim zdaniem być na tym forum bo widzę tylko te źle piszące, bo "jestem przewrażliwiony" na tym punkcie. Kolejny temat, zaczepka dotycząca kompleksów na punkcie marek, cen, nie mam kompleksów, jak wspominałem nie traktuję piór jako np.lokata kapitału, szpanowanie(jestem za stary na to), nie interesują mnie znaczki na tych piórach, pióra traktuję czysto użytkowo i nic ponadto. Jak każdy mam swoje ulubione. Jeżeli Ciebie interesują tylko loga znane czy mniej znane na piórze, czy kosztowało 100 czy 200 dolarów to jest twoja sprawa, mnie interesuje tylko jak piszę, jak nie piszę to z jakiej przyczyny i dzielę się tymi informacjami z innymi przy każdej okazji. Tak działa to forum. Przejrzyj a sama się przekonasz, merytoryka tutaj czasami jest tylko tłem. PS. Już tak na marginesie, jak Ci tak bardzo przeszkadza czyjeś zdanie czy odejście od merytoryki to po co odpowiadasz na takie posty, ignoruj i masz problem z głowy 😉

Edytowano Czerwiec 14, 2018 przez Gość

[Gość]

@paradigm Właśnie jestem na promenadzie, słoneczko zachodzi, jutro ma być piękna pogoda. Piszę z telefonu, więc wybacz ew. błędy. Podsumowując, z tego co zrozumiałam - są ludzie i jak to mówią Anglicy ludzie "untouchable". Widzę, że skoro jesteś jak to piszesz "za stary", masz długaśny staż w naprawie piór - 20 lat nie wątpię to faktycznie jesteś starszy ode mnie. Nie ukrywam mojego wieku (28) ale nigdy bym nie wpadła na pomysł żeby używać tego w dyskusji jako tarczy! Piszesz, że się odnosisz do tematu, a kompletnie się nie odnosisz, tylko uprawiasz jakąś beletrystykę z pozycji wybacz, że użyję tego słowa: "zgreda" - to ja już się poddaję. Słuchając mew, które szykują się do wieczornego odpoczynku nie mam zamiaru się spierać, pozdrawiam Aldona
P.S. A tak przy okazji - kobiety tak mają  wybacz, odrobiłam pracę domową, zastanawiając się czemu akurat ja trafiłam na Ciebie - taką minę forumową. Przeczytałam trochę Twoich postów i podtrzymuję to co napisałam, strasznie gwiazdorzysz w każdym poście. I zazwyczaj piszesz to samo... Coś w tym musi być. Ale to już nie mój problem, idę do domu bo zaczynają mnie podgryzać komary. A to już jest problem. Pa Pa

P.S. I bądź uprzejmy nie odpisuj już mi, bo mi na telefon przychodzą powiastki, a czytanie tych elaboratów jest dosyć męczące

[Gość]

[Gość]

29 minut temu, Aldona napisał:

@paradigm Właśnie jestem na promenadzie, słoneczko zachodzi, jutro ma być piękna pogoda. Piszę z telefonu, więc wybacz ew. błędy. Podsumowując, z tego co zrozumiałam - są ludzie i jak to mówią Anglicy ludzie "untouchable". Widzę, że skoro jesteś jak to piszesz "za stary", masz długaśny staż w naprawie piór - 20 lat nie wątpię to faktycznie jesteś starszy ode mnie. Nie ukrywam mojego wieku (28) ale nigdy bym nie wpadła na pomysł żeby używać tego w dyskusji jako tarczy! Piszesz, że się odnosisz do tematu, a kompletnie się nie odnosisz, tylko uprawiasz jakąś beletrystykę z pozycji wybacz, że użyję tego słowa: "zgreda" - to ja już się poddaję. Słuchając mew, które szykują się do wieczornego odpoczynku nie mam zamiaru się spierać, pozdrawiam Aldona
P.S. A tak przy okazji - kobiety tak mają  wybacz, odrobiłam pracę domową, zastanawiając się czemu akurat ja trafiłam na Ciebie - taką minę forumową. Przeczytałam trochę Twoich postów i podtrzymuję to co napisałam, strasznie gwiazdorzysz w każdym poście. I zazwyczaj piszesz to samo... Coś w tym musi być. Ale to już nie mój problem, idę do domu bo zaczynają mnie podgryzać komary. A to już jest problem. Pa Pa

P.S. I bądź uprzejmy nie odpisuj już mi, bo mi na telefon przychodzą powiastki, a czytanie tych elaboratów jest dosyć męczące

Drodzy użytkownicy forum o to przykład merytoryki, do tego próba ubliżania, osoba pokroju "musi być moja racja, moje zdanie" Pozostawiam to bez komentarza

[Gość]

26 minut temu, paradigm napisał:

Drodzy użytkownicy forum o to przykład merytoryki, do tego próba ubliżania, osoba pokroju "musi być moja racja, moje zdanie" Pozostawiam to bez komentarza

Hmm, skoro jest to forma samokrytyki to przyjmuję przeprosiny. Ale nie musiałeś dokonywać aż takiej ekspiacji. Wcale mi nie ubliżałeś tylko co rusz zaznaczasz swoją wielkość. Ale niektórzy faceci tak mają, widocznie masz małe pióro  Oczywiście na atrament. Idę spać, bo jutro rejs. 

Pozdr.

[sztosz]

@Aldona @paradigm napisał że "Nie ma powtarzalności wśród" i ma rację, bo wszyscy przez których ręce przewinęło się sporo piór to przyznają, są marki które mają lepszą kontrolę jakości, są takie które mają gorszą, ale nie zmienia to faktu że stalówki nie są idealnie powtarzalne, zwłaszcza w tych piórach w których człowiek coś kombinuje

Ty z kolei twierdzisz, że pióra Ungaro są powtarzalne, bo to marka za którą "się płaci" i od której się "wymaga", tylko nie jesteś w stanie zrozumieć tego, że żadne pieniądze nie są w stanie sprawić tego że 100% piór od danego producenta będzie identycznych, bo to żadnemu producentowi się nie opłaca.

Tak patrząc zupełnie z boku, mam nieodparte wrażenie, że to Ty, Aldono się jednak grubo mylisz ale nie potrafisz tego zrozumieć, bo "ja płacę, ja wymagam"

 

PS. Już zupełnie pomijam wszystkie te wypowiedzi, co to nie ty, bo rejs, bo promenada, bo słońce, bo małe pióra... gdyby to było inne forum, to bym tylko dolał oliwy,  wziął popcorn i czekał

Edytowano Czerwiec 15, 2018 przez sztosz

[Gość]

@sztosz o! Widzę, że nie tylko dla mnie wizja "wetkniecia kija w mrowisko" i obserwowania jak ten wątek płonie była kusząca 🤣 

[hatszepsut01]

@pawo1 nie ja jedna się nad tym zastanawiałam... ale to forum ma zbyt dobrą atmosferę by zaogniać jeden temat

[Gość]

@pawo1, @hatszepsut01 Witajcie 😉 Ktoś musiał ustąpić dla dobra ogółu, jak ktoś chce robić "trzodę" jak na Interii czy WP to proszę bardzo, tam ma pole do popisu, jest tyle artykułów  do skomentowania że można się do woli powyzywać, po ubliżać itd.  Tylko zasmuciło mnie jedno że was takie coś "rajcuję" 😪 😉

[Gość]

@sztosz Część kolego. Niektóre sytuacje wymykają się człowiekowi spod kontroli, wdaję się w dyskusję które z góry do niczego nie doprowadzają, sam sobie pluję w brodę bo po co to wszystko, po co się było odzywać, kontynuować te szopkę. A temat nie jest żadnym odkryciem, Ty wiesz, ja wiem i pewnie wielu już się przekonało jak to jest z tymi dzisiejszymi piórami, dla pozostałych jest to "czarna magia" nie do ogarnięcia. Pozdrawiam 😃

Edytowano Czerwiec 15, 2018 przez Gość