Skocz do zawartości

Oxford - moje refleksje nt "doskonałego" papieru


jurher

Polecane posty

O widzisz. Modne, to jest właściwe słowo. Gdyby mówienie o tym stało się modne, gdyby kupowanie produktów zrobionych bez wyzysku, było "trendy", to może coś by dało. Sęk w tym, że to wielkie koncerny sterują tym, co jest modne, a co nie. Weźmy hipsterów. Przecież to kopalnia pieniędzy! Ciuchy z Zary i Nexta, winylowe płyty, gramofony do nich, które udają prawdziwe i są mobilne, sieci kawiarni... To po prostu subkultura, która została dosłownie "wyprodukowana" przez jakiś dział marketingu. Ale moda na niewyzyskiwanie ludzi... No nie wiem. Na tym się nie bardzo da zarobić, a mody powstające spontanicznie i bezinteresownie, to zjawisko z przeszłości.

W Wielkiej Brytanii jest przecież coś takiego, jak Certyfikat Sprawiedliwego Handlu, a jego logo spotyka się na niektórych ubraniach, no i na żywności. Jeśli jest on na bananach, to znaczy, teoretycznie, że na plantacji, z której są te banany, ludzie nie pracują jak niewolnicy i w ogóle brakuje im tylko ptasiego mleczka. Ale kto to sprawdzi? Jakoś mi się nie chce wierzyć, że ta organizacja wyśle swoich agentów do Południowej Afryki i przyjrzy się, czy czasem jakieś czarne dziecko nie dostało paru kijów, bo nie chciało nosić bananów przez kolejne 18 godzin. Niemniej jednak... Jest coś takiego, panie w szkołach każą maluchom przynosić loga Certyfikatu, wycięte z różnych opakowań, później gdzieś się je wysyła, są nagrody i tak dalej. Ale żeby jakaś reklama w telewizji? Żeby to było modne? Niewielu ludzi zwraca na to uwagę. W każdym razie coś takiego istnieje i to jest dobry sygnał. Najgorsze jest to, że jeśli podobne ruchy nie są spontaniczne, tylko zorganizowane, otagowane, mają swoje logo, urzędników i reklamy, to nic z tego nie będzie.

Poza tym... O tym, że na przykład tanie ubrania z supermarketów i z sieci typu Primark, produkowane są w nieludzkich warunkach, w Bangladeszu, czy w Chinach, dowiadujemy się dopiero wtedy, gdy zawali się jakaś fabryka i zginie z tysiąc osób, jak to się stało parę lat temu. Poza tym, zainteresowane koncerny, przeznaczają kupę pieniędzy na to, żeby się nikt nie dowiedział. A nawet umieszczają na metce zapewnienia, że pracownik, który uszył tą koszulę nie był wykorzystywany. Najczęściej jest to sprytne kłamstwo, bo niby jak nie był wykorzystywany? Seksualnie? Finansowo?

Ale zawsze można i trzeba o tym mówić. Nawet jedna uświadomiona osoba to coś dobrego. Może zacznijmy od piór? :D

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 79
  • Created
  • Ostatnia odpowiedź

Top Posters In This Topic

Jesteście niesamowicie sentymentalni. :P
Polecam taką książkę: H. Hazlitt "Ekonomia w jednej lekcji". Bardzo przystępna, napisana przez dziennikarza-ekonomistę.

A na pióra popatrzcie też z drugiej strony - czy jak się skumuluje dobre materiały, tę waszą "sprawiedliwą" robociznę, podatki, akcyzy, prowizje sklepów itd, to czy jest możliwe żeby finalna cena przekroczyła 300 zł. Nie mówię tutaj o piórach ze złota/kości słoniowej, ale o np. takim MB 149, które kosztuje 3 tys zł.
Skąd taka cena? Wiem, ale nie powiem. :D 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Gdyby byli zbyt źle opłacani jak na swoje umiejętności, to by po prostu odeszli. 

Urocze. Wiesz to się nazywa myślenie magiczne. Jest bardzo wiele czynników, dla których takie uproszczone myślenie jest bardzo zwodnicze. Czynniki kulturowe, ekonomiczne, społeczne które powodują, że wcale nie jest to takie proste. Tak też jest z polecaną przez Ciebie książką Henrego Hazlitta. Świat nie jest taki prosty, mało tego niewiele jest wbrew temu co pisze Henry Hazlitt, prawd uniwersalnych, a zwłaszcza brakuje ich w ekonomii. Niestety takie uproszczone dogmatyczne myślenie, zamknięte w ramach neoliberalnego dogmatu to jedna z przyczyn obecnego stanu rzeczy. Wiele z tego o czym pisze Hazlitt to półprawdy, bądź prawdy dla pewnych z góry założonych warunków. Nie ma tak łatwo. Ekonomia to nauka społeczne, to nie matematyka, tu wcale nie musi być tak że jeśli raz a=b, to zawsze tak będzie. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mamy do wyboru: albo raz na zawsze ustalić, że człowiek jest istotą racjonalną, albo traktować go jak bezrozumną mozaikę czynników "kulturowych, ekonomicznych i społecznych" połączonych z pierwotnymi instynktami. Czyli jak dziecko. Albo zwierzę.
Neoliberalizm jest pokraczną karykaturą klasycznego liberalizmu, w której korporacje rosną na państwowych przywilejach i grantach. Najbardziej widać to w USA. W Polsce tez widać to coraz bardziej. Nie popieram takiego rozwiązania.
Jeżeli chodzi o nauki społeczne, to jak najbardziej prawda, z tym że z tego schematu wyłamuje się Szkoła Austriacka, która może nie prezentuje obiektywnych prawd (co by znaczyło, że nie jest nauką społeczną), ale wskazuje na logiczne prawidłowości.

Książka Hazlitta odwołuje się do ASE, ale rzeczywiście należy ja traktować z dystansem, bo styl jest dziennikarski, a nie naukowy. Na początek w sam raz. Lepsza niż to, czego uczą w szkołach.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 raz na zawsze ustalić, że człowiek jest istotą racjonalną

Tu sugeruje się zatrzymać. Co to znaczy racjonalną? Jak zdefiniujemy racjonalność jednostki, czy racjonalność w rozumienie jednostki ma charakter uniwersalny, czy jest stała czy zmienna w czasie? To nie jest takie proste, albo inaczej to jest cholernie złożona kwestia, bo jak dowodzi tego Kahneman proces podejmowania decyzji to skomplikowana sprawa, a to jak postępujemy, jakie decyzje podejmujemy bardzo często zależy od czynników zewnętrznych warunkujących daną sytuację. Choć jeszcze bardziej lubię to co napisali Akerlof i Shiller (Zwierzęce instynkty) na tego co wpływa na nasze "racjonalne" zachowania, w szczególności temat narracji ;)

Kleks, oj tam, dyskutujemy, no troszkę odeszliśmy od tematu, ale szybki zwrot przez burtę i...

Zbieranie piór to doskonały przykład, czy też przedmiot do dyskusji o racjonalności. Czy zbieranie piór jest racjonalne? Czy kupowanie pióra za 1000 zł jest racjonalne? A kilku takich piór? Czy pisanie piórem wiecznym w czasach gdy są łatwo dostępne pióra kulkowe i długopisy jest racjonalne? Czy dywagowanie o rodzajach papieru, testowanie ich jest racjonalne? No to tak ten, no że trochę w temacie, nie tak zupełnie OT prawda?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Racjonalna, tzn. używająca rozumu. Każdy ma swój rozum, każdy sam podejmuje decyzje i, w moim odczuciu, należy to uszanować. Oczywiście na decyzje wpływa mnóstwo czynników niezależnych od woli, ale nie można postrzegać podmiotowości człowieka przez ich pryzmat, bo wtedy patrzymy na zwierzę, a nie na człowieka.

BTW, należy odróżnić ten "racjonalizm" od jego popularnego, zupełnie wypranego z treści znaczenia. Przykładowo, posłowie przed kamerami często mówią - "Musimy podjąć racjonalną i merytoryczną dyskusję". Masło maślane...

A co do piór za 1000 zł - wartość z definicji jest krańcowa i subiektywna (chyba że ktoś jest marksistą, wtedy wartość zależy od włożonej pracy). Subiektywna, tzn. nie można jej porównywać międzyosobowo, bo każdy ma swój rozum (patrz wyżej). Tak więc jeżeli ktoś płaci określoną kwotę za określoną rzecz, to oznacza, że czerpie z tego czegoś korzyści większe niż ta kwota, np. ja bym nie kupił kawy ze Starbucksa za 15 zł, ale są ludzie, którzy ją piją i się cieszą. Skoro to Macchiato daje im tyle satysfakcji, co mnie nowe pióro z Chin, to na ich miejscu też bym pił! 

Podsumowując, jeżeli kupujesz sobie pióro, a ktoś to widzi i z politowaniem kręci głową, to nie martw się. Nie mają racji. Oni nie wiedzą... ;)

A rzeczowy offtop jest więcej wart niż kolejny banalny temat o wygładzaniu stalówki, więc nawet mi nie wstyd. :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Vermis zgadzam się co do kwestii tego, że w ramach ekonomii głównego nurtu racjonalność postrzega się jako kalkulację, ale to podejście wywodzące się z utylitaryzmu Jeremyego Benthama. Ten pogląd po dziś dzień głoszą ludzie pokroju Beckera czy Posnera. Tylko że ta teoria jest straszną tautologią. Wykpiwał ją już Veblem przeszło 100 lat temu, a wspomniany już Kahneman 30 lat prowadził badania, w których wielokrotnie potwierdził, że kiepskie z nas kalkulatory ;) Zresztą pod tym względem warto zajrzeć do Taleba, który sporo napisał na temat tego jak nieudolne są nasze próby przewidywania przyszłości, a tym samym jak kulawy jest proces podejmowania decyzji w oparciu o oczekiwanie rezultaty. Zresztą à propos ASE Hayek setki stron napisał o tym dlaczego państwo nie powinno wtrącać się do gospodarki, ze względu na brak możliwości prawiekowego przewidywania efektów wprowadzonych zmian - choć był w tym niekonsekwentny, bo sam uważał że konsekwencją tą zawsze musi być na końcu totalitaryzm. 

Prawda jest taka, że spierać się tu można bez końca. Ekonomia będąc nauką pokrewną filozofii, socjologii i psychologii sprowadza się do tego jak postrzegamy świat i w zależności z jakiej płaszczyzny dokonujemy naszych obserwacji inaczej postrzegamy i rozumiemy obserwowane zjawiska. Czy w naszym podejściu do świata akceptujemy i wyznajemy holizm czy indywidualizm metodologiczny, zbiorowości redukują się do jednostek czy też są czymś wiecej niż sumą wszystkich składowych? Jedno jest pewne, nie ma zbyt wielu rzeczy pewnych w naukach społecznych - ech ten przebrzydły relatywizm.

A dyskusja bardzo przyjemna :) Bo chyba i papierze Oxforda nie ma już co pisać?

 

Choć żeby zachować pozory. Kupiłem sobie w grudniu w Tesco paczkę trzech zeszytów Oxford 14,8x21 cm, twarda oprawa, kratka, gramatura 90g/m2, 96 kartek, made in Poland. Konkluzja, papier jest przyjemnie śliski i gładki w dotyku, pióra piszą bez problemu, atrament nie przebija, nie strzępi, mój GvFC o grubaśnej stalówce typu M, który atrament zwykł podawać z rozrzutnością zepsutego arystokraty pisze po nim świetnie. Jedyna wada to czas wysychania min 30s. Generalnie w kategorii / cena jakość świetny wybór (zwłaszcza, że za paczkę trzech zeszytów zmuszony byłem zapłacić jakieś 13 zł - promocja się znaczy była).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Utylitaryzm skupia się na aspektach etycznych, a jego udział w ostatecznym kształcie ASE jest dość skąpy. Równie dobrze można powiedzieć, że wywodzi się od Kanta - postulaty praktycznego rozumu (wolność), przyrodzone prawa, skupienie się na woli itd.
Ogólnie rzecz biorąc, ASE ogranicza analizę zarówno aspektów etycznych, jak i psychologicznych. Jednostka jest całością, należy ją traktować jako podmiot i to jest właściwy punkt wyjścia.
Podam krótki przykład. Rząd zamierza podnieść płacę minimalną.
Karol Marks: jest to krok w dobrym kierunku, bo zmniejsza niesprawiedliwość i oddaje klasie robotniczej to, co im się należy
François Hollande: ludziom należy się jakieś minimum w nowoczesnym, cywilizowanym świecie
Murray Rothbard: jest to pogwałcenie aksjomatu o nieagresji, swoboda zawierania umów jest prawem człowieka
ASE: płaca minimalna sama w sobie generuje straty, a ta konkretna zmiana spowoduje wyrzucenie z pracy tych ludzi, którym w założeniu miała pomóc

 

Zresztą pod tym względem warto zajrzeć do Taleba, który sporo napisał na temat tego jak nieudolne są nasze próby przewidywania przyszłości, a tym samym jak kulawy jest proces podejmowania decyzji w oparciu o oczekiwanie rezultaty.

To teraz pomyśl, jak kulawy jest proces podejmowania decyzji dotyczących Twojego życia przez człowieka, który ani Cię nie zna, ani się szczególnie nie zamierza wysilać.

Do poglądów Hayeka mam duży szacunek za konsekwencję i bardzo dużą pokorę. Krytyka racjonalizmu to własnie jego dzieło.

Jeszcze w temacie utylitaryzmu - "liczy się suma szczęścia", kisnę srogo. :D Szczególnie z utylitaryzmu jakościowego.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dochodzimy do sedna sprawy, a czemuż to "swoboda zawierania umów jest prawem człowieka" jest aksjomatem? Czy aby na pewno? czy zawsze jest to korzystne? Na tej zasadzie człowiek powinien mieć prawo sprzedać własne organy... Toż to czysta ideologia, dogmat i tyle. Nazwijmy to powszechnie obowiązującą umową społeczną, tylko takie umowy mają to do siebie że ulegają zmianie, vide płaca minimalna.

"Płaca minimalna sama w sobie generuje straty, a ta konkretna zmiana spowoduje wyrzucenie z pracy tych ludzi, którym w założeniu miała pomóc". Tak nie jest, to jest tylko założenie przyjęte przez zwolenników ASE. Wystarczy poszukać empirycznych dowodów, vide płaca minimalna w wybranych stanach USA. Tak przy okazji przypomina mi się słynne pytanie o Szwecję. Hayek pytany o model szwedzkiej gospodarki będący jawnym dowodem na to, że są wyjątki od głoszonych przez niego praw i poglądów, jedyne co umiał odpowiedzieć to to, że w Szwecji jest dużo samobójstw. Zawsze wpadał w złość gdy pytano go o Szwecję w świetle teorii które głosił. Równie ciekawy przykład to sukces Korei, której gospodarka zawdzięcza sukces działaniu wbrew postulatów ograniczania roli państwa w gospodarce i minimalizowani inflacji.  Tak przy okazji gorąco zachęcam do przeczytania Ha-Joon Changa 23 rzeczy

Co do płacy minimalnej i postulatu, że musi ona generować stary jest to bzdura, której nie udało się obronić w obliczu empirycznych dowodów. Prawdą byłoby stwierdzenie, że płaca minimalna może prowadzić do zmniejszenia popytu na pracę, ale to wszystko zależy od wielu innych czynników. Gospodarka realna tym różni się od modeli mikroekonomicznych tym że nie ma w niej miejsca na ceteris paribus. A dlaczego twierdzenie że musi generować stratę jest to bzdura, ano dlatego że na rynku występuje, czy też jest jego immanentny elementem asymetria informacji i dysproporcja siły przetargowej poszczególnych aktorów gry rynkowej, stąd też albo się na nią godzimy, albo przy pomocy państwa, staramy się tą nierównowagę i dysproporcję niwelować, chociażby poprzez ingerencję państwa. A konsekwencje tych działań będą rozmaite. BTW wolny rynek, o którym ASE tyle mówi to utopia, nie ma takich rynków, zawsze istnieją jakieś formalne bądź nieformalne instytucje dany rynek regulujące, na przykład pieniądz (kto go emituje, jak wyznaczana jest jego wartość, itd) tak samo jak sprawność i równowaga rynku jest kwestią złożoną, co z rynkami oligopolistycznymi i monopolistycznymi, co z rynkami na którym występuje duże zróżnicowanie wielkości podmiotów gospodarujących.

Skoro napisałeś o płacy minimalnej, z miejsca przypomina mi się temat pracy dzieci jako prawa, które zostało odebrane przez państwo, choć przecież są kraje, w których dzieci nadal pracują (kraje te nie nalezą do najbogatszych).

A nieco temat rozszerzając, warto włączyć tu temat kultury (G. Hofstede) krąg kulturowy z którego się wywodzimy silnie rzutuje na to jak postrzegamy rzeczywistość i jak się zachowujemy. To powoduje że współczesna ekonomia zdominowana przez naukowców wywodzących się z kręgu anglosaskiego jest mocno jednostronna.

"To teraz pomyśl, jak kulawy jest proces podejmowania decyzji dotyczących Twojego życia przez człowieka, który ani Cię nie zna, ani się szczególnie nie zamierza wysilać. " nie do końca rozumiem co masz na myśli. Ale jeżeli chcesz mnie przekonać do ASE to nie da rady, uważam tą szkołę za silnie utopijną i dogmatyczną, wartą poznania, ale nie najlepszą do wyznawania. Generalnie jestem zwolennikiem eklektyzmy w nauce ekonomii. No i pytanie o charakter nauki normatywna czy pozytywna ;) Ja tam osobiście uważam, że ekonomia powinna być nauką normatywną.

O rany chyba będą jakieś bany za OT :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Za OT albo za LT;DR. :P
Ściągnij wodze, ja Rothbarda wrzuciłem dla kontrastu.

Możemy empirycznie, czemu nie. Ostatnio weszła u nas płaca minimalna 13zł/h brutto. W styczniu pracę straciło 30tys dozorców/ochroniarzy. W moim otoczeniu też zauważyłem bardzo skuteczne wyrównanie asymetrii przepływu informacji - starsza pani, która sobie siedziała w szpitalnej dyżurce pobocznego budynku, oglądała telewizję, legitymowała podejrzanych ludzi i opieprzała za ubłocone buty została zastąpiona przez zamek elektroniczny na kod. Na pewno odeszła sama, gdy się dowiedziała, że jest tłamszona przez dysproporcję siły przetargowej, prawda?
Co do Szwecji - jej obraz to kumulacja kilku czynników. W skrócie: wcale nie taka socjalistyczna, wcale nie taka bogata, wcale nie taki paradoks.

Utopijność idei wcale jej nie przekreśla, wręcz przeciwnie. Najwięcej można osiągnąć goniąc horyzont, a nie to co jest w zasięgu ręki.

A to jest najtańszy zeszyt z Auchan, który prześwituje strasznie, ale przebija mniej niż Oxford. :D

RVdWNI0z.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja się nieśmiało odezwę. Albo jesteśta studentamy psychologii/filozofii/albo czegoś tam. Ja się na tym nie wyznaję. Jak chceta poznać moją ulubioną książke, to jest to... Kurczę, szukam w regale i nie mogę znaleźć. To było chyba jakoś tak, o... Wodorze. Albo o wszechświecie. I że na początku podobno był wodór. A później coś o dzieciach... Dzieciach Wszechświata. Profesór tam jakiś był, zdaje się Hoimar von Ditfurth...

A tak poważnie. Nie znam dzieł, na które się powołujecie, a wszelka dyskusja oparta na nich, to dla mnie czarna magia. Mówiąc językiem proletariatu, bełkot. Tak się akurat składa, że studiowałem filozofię (w Lublinie, na ATK), ale już na starcie dałem sobie spokój. Bo wkurzało mnie to, że byłem otoczony ludźmi, którzy za punkt honoru stawiali sobie mówienie nawet o najprostszej rzeczy tak, że za cholerę nikt nie mógł tego zrozumieć. Jest taki dowcip żydowski, który doskonale oddaje to, co właśnie chcę powiedzieć. Otóż podróżuje paru żydów, jakąś furmanką i w pewnym momencie woźnica staje. Okazuje się, że drogę zagradza zwalone drzewo. Wszyscy wysiadają, stają nad tym drzewem i zaczynają dyskutować. Padają sentencje, przysłowia, cytaty z Talmudu, całe ustępy ze znanych filozofów, w końcu woźnica bierze za koniec pnia i zsuwa drzewo z drogi. Mogą teraz pojechać dalej. Jeden z młodych uczonych, gramoląc się z powrotem na wóz, mruczy pod nosem - Też mi sztuka! Siłą...

Sprawa jest prosta. Wyzysk był, jest i będzie. I nie decyduje o tym Marks, Hayek, Haa Jong Hang, Hofstede, Taleb, Bentham, i cholera wie, kto jeszcze. To wszystko, co przytoczyliście, to bełkot. Bicie piany, kręcenie g..., które choćby nie wiem jak długo by go kręcić, g... pozostanie. Owszem, może dla studentów filozofii, to coś zajebiście atrakcyjnego. Materiał, z którego można ulepić dowolnie dużą ilość tematów do dyskusji...

Na koniec przytoczę myśl Sartre. On powiedział, że ktoś, kto za młodu nie był komunistą, później będzie stuprocentowym sk...synem. Czy jakoś tak...

 

Oczywiście nie chcę Was obrażać Chłopaki, ani nic takiego, ale umówmy się, że dla wyzyskiwanego pracownika w fabryce we Włocławku, to te Wasze dyskusje byłyby czymś, czego po pierwsze by nie zrozumiał, a po drugie, utożsamiłby Was (ze względu na ten niezrozumiały język) z tymi bastardami, którzy przejęli fabrykę i teraz go doją, jak krowę. Wy byście go Talebem, a on by Was... Prawym sierpowym. I sorry, ale jestem po jego stronie :D

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ta cała rozmowa stała się jednym wielkim żartem, ale chciałbym mieć mimo wszystko świadomość, że jest rzeczywiście żartem...

Edytowano przez Kleks
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oj Kleks ale teraz to ty pojechałeś.

Ale po kolei na  Rothbarda jestem lekko uczulony. ;) wybacz.

Vermis to, że dane konsekwencje wystąpią w danym przypadku nie jest podstawą do uogólnienia na wszystkie przypadki, to raz, dwa podajesz przykład który może, ale nie musi być reprezentatywny dla całości zagadnienia. To znaczy że wpływ regulacji może być różny w różnych sektorach gospodarki i mieć odmienne konsekwencje dla analizy wybranych sektorów niż dla całej gospodarki. Trzy mówisz o krótkim okresie, przy politykach publicznych i ich konsekwencjach konieczne jest zastanowienie się  nad długookresowymi konsekwencjami.

Co dążenia do lepszego świata zgoda, tylko rozważnie, to jest ze świadomością ograniczeń i realiów, bo w teorii to i komunizm wydawał się ciekawą idea ;)

 

Kleks świntuch strywializowałeś okrutnie. Chciałbym zauważyć, że my tu sobie luźno dyskutuje, ale ekonomia nie jest żartem. Przykład z woźnicą absolutnie nie trafiony. Widzisz jest tak, że to o czym my tu sobie wzajemnie wspominany ma bardzo istotne przełożenie na nas, na Ciebie i tego Twojego pracownika fabryki. Przykład pierwszy z brzegu - prywatyzacja. Jak myślisz skąd ten pęd do prywatyzacji we wczesnych latach 90 w PL, a wcześniej w lata 80 w Europie zachodniej? Właśnie z teorii ekonomi, to nie jest bełkot. Tłumacząc prosto Hayek był apologetą wolnego rynku i gorącym zwolennikiem ograniczania roli państwa, w tym regulacji (praw), w szczególności tych,  które wpływają na wolność prowadzenia działalności gospodarczej. W oparciu między innymi o te poglądy podjęto decyzje o konieczności reform państw świata zachodniego (nurt zwany: Nowe zarządzanie publiczne). Główne założenie to: rynek jest lepszym regulatorem niż państwo, zarządzanie przez właściciela prywatnego jest zawsze lepsze niż administrowanie przez urzędnika, czyli przez państwo. Czemu ta idea chwyciła? Bo w latach 70 i 80 miały miejsce takie zdarzenia w gospodarce światowej jak kryzysy naftowe i związane z nimi spowolnienia gospodarczy, a obowiązujący wówczas porządek rzeczy oparty na państwie dobrobytu (państwie socjalnym, który mocno ingerowało w gospodarkę i miało bardzo rozbudowany sektor publiczny) okazało się nie do utrzymania, było za drogie. Stąd szukano sposobu wyjścia z sytuacji i tą propozycją, upraszczając było ograniczenie roli państwa i stąd prywatyzowanie własności publicznej. To jest maksymalne uproszczenie i skrót, ale nie chciałem Cię zanudzić, a jedynie pokazać, że jest związek i to istotny pomiędzy tym co tworzy się w ramach nauk społecznych, a tym co w konsekwencji dzieje się w gospodarce. 

Ignorancja nie jest błogosławieństwem i nie należy jej tak traktować. Pokora owszem, zdrowy rozsądek i ostrożność jak najbardziej, ale nie ignorancja. Zgadzam się z Tobą co to tego co ty opisałeś jako uczony bełkot, a jak nazywam wierzą z kości słoniowej (nie moje określenie) czuli tendencją do używania niepotrzebnie skomplikowanego języka. Tylko weź proszę pod uwagę, że mówiąc o jakieś dziedzinie wiedzy naturalnym jest posługiwanie się żargonem, który w tej dziedzinie jest obowiązujący ;). Kwestia umiaru i mądrości kiedy używać języka prostego a kiedy akademickiego.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No toż to, o czym żeśta gadali we dwóch, to sam diabeł by nie zrozumiał :D A tak poważnie, ja wiem że tak jakoś Wam w pewnym momencie... Wyszło i dyskusja zrobiła się akademicka, to jedno. To, że przeciętny obywatel nic z tego nie zrozumie (czyli będzie to dla niego bełkotem), to drugie.  A trzecie i czwarte, to to, że rzeczywiście rynek jest lepszym regulatorem, niż państwo, a system oparty na gospodarce nakazowo rozdzielczej, plus socjalizm, jest za drogie, a wręcz niemożliwe w utrzymaniu. Tylko że to teoria. W praktyce, wolny rynek nie istnieje chyba nigdzie. Używając języka prostego (nie akademickiego), klasa wyzyskiwaczy, czyli posiadacze fabryk, właściciele koncernów, jednym słowem kapitaliści, zawsze postarali się o to, żeby ten wolny rynek był jednak kontrolowany przez państwo i to tak, żeby było korzystniej dla nich. Najprostszy przykład, to cła zaporowe, albo limitowanie produkcji (eksportu/importu). To ostatnie obowiązuje w tak zwanej Unii Europejskiej, czyli w praktyce, organizacji socjalistycznej. Bo takie rzeczy, jak prawo, ustawodawstwo, rząd, demokracja, są tylko narzędziami w ich rękach, którymi posługują się dla własnych korzyści, a ciemny lud myśli, że to wszystko jest dla jego dobra. Pisał o tym, używając oczywiście nieco innego języka, Ryszard Kapuściński.

Prywatyzacja w latach 90 (o której wspomniałeś) wzięła się owszem, z teorii ekonomii, ale została przeprowadzona "po swojemu", czyli prawem kaduka. Klasa rządząca doskonale zdawała sobie sprawę, że dziś mamy socjalizm, ale jutro będzie kapitalizm i nie narodzi się on w Polsce, a przyjdzie z zewnątrz i będzie się dobijał do drzwi. Dlatego wczorajsi urzędnicy państwowi, wysocy rangą funkcjonariusze służb, sekretarze, pułkownicy, prezesi, dziś  obudzili się  się biznesmenami, dyrektorami sprywatyzowanych fabryk, przedsiębiorstw i właścicielami w ogóle całej Polski. Wiedzieli, że muszą się śpieszyć, dlatego cała operacja odbyła się po cichu i szybko. Zaledwie w ciągu paru dni. A co to za wolny rynek, skoro  wszystko przejęło znowu Państwo, czyli "oni", tyle że teraz nie są kierownikami firm państwowych, ale właścicielami (tych samych) firm prywatnych?

Dlatego uważam, że wszystkie teorie ekonomii i cała dyskusja na ten temat nie ma najmniejszego sensu, bo to nigdy nie działa i nie działało w praktyce. Pazerność gatunku ludzkiego pokona wszelkie bariery i... Tak naprawdę, to ludziom pod tym względem rzeczywiście bliżej do zwierząt. No bo wyobraźmy sobie dwa przykłady: Silniejszy, bogatszy i mający większą maczugę jaskiniowiec przychodzi do swojego słabszego (bo pewnie romantycznego marzyciela idealisty) sąsiada i zabiera mu jego mięso. Gdy ten stawia opór, dostaje maczugą w łeb i sprawa załatwiona na amen. Przykład drugi - Bogaty i wpływowy polityk i jego banda, rządzący krajem, ukradli już wszystko, co było do ukradzenia i myślą, gdzie by tu jeszcze znaleźć parę złotych, więc podwyższają np. stawkę zusu, albo podatki, albo akcyzę, albo cokolwiek tam im przyjdzie do głowy. Ich słaby (bo pewnie romantyczny marzyciel idealista) sąsiad nie chce płacić, bo już go ograbiono do cna i prawie nic nie ma. Przychodzi więc komornik i zabiera mu wszystko to, co mu jeszcze się gdzieś tam uchowało (plus haracz dla siebie za wierną służbę tym bandytom). Gdy słabszy stawia opór, przychodzi milicja, zakłada mu kajdanki i wsadza do więzienia, co w praktyce też oznacza załatwienie go na amen.

Nie wiem, jak Wy, ale ja nie widzę między tymi dwoma przykładami żadnej różnicy. :D

Ażeby było zgodnie z tematem wątku, to (też upraszczając) gdyby przepisy prawne regulujące gospodarkę w Polsce nie były ustanawiane po myśli kapitalistów (w zamian za łapówki), to zachodnie koncerny nie mogłyby się u nas szarogęsić i traktować naszych pracowników jak tanią siłę roboczą, którą można eksploatować, niczym bydło. Polscy pracownicy nie musieliby wtedy pracować w nieludzkich warunkach i być może bardziej przykładaliby się do roboty. Co zaowocowałoby tym, że papier Oxford wyprodukowany w polskiej fabryce nie przebijałby tak haniebnie na drugą stronę :D

Edytowano przez Kleks
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja staram się nie używać nadmiaru słów: nie używam tych zbędnych i ograniczam trudne. Do tego na koniec kasuję połowę posta, żeby nie był za długi. Panie Kleksie, proszę to docenić! ;)

Jak obywatela nęka administracja w porozumieniu z prywatnymi właścicielami dużych przedsiębiorstw, to jest to korporacjonizm i nie można na tej podstawie oceniać kapitalizmu. Gdybyśmy nasze państwo nie robiło takiego manewru, że najpierw stawiają kosmiczne wymagania przedsiębiorcom ogólnie, a potem zwalniają z nich "zagraniczne podmioty", to byśmy mieli w Polsce 10 producentów zeszytów/papieru. Efekt? Po pierwsze konkurencja o klienta - lepszy i tańszy papier. Po drugie konkurencja o pracownika - lepsze warunki pracy. No ale "klasa robotnicza" chcąc, żeby państwo dowaliło wyzyskiwaczom, sama daje im więcej władzy i sama na siebie kręci bat.

A co do mojego wykształcenia, to nie ma ono z ekonomią nic wspólnego. Wiem tyle, co sam przeczytałem i zaobserwowałem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

papier Oxford wyprodukowany w polskiej fabryce nie przebijałby tak haniebnie na drugą stronę :D

Oponuję, mam produkowane zeszyty Oxford w PL i problemu przebijania nie zaobserwowałem.

A żeby nasz OT jeszcze trochę przy życiu utrzymać. To problemem jest zarówno jakość państwa, ale i jakość/ świadomość społeczeństwa ;) Bo jedno z drugim jest związane, a edukacja służy obu :) . Problem w tym, że nie ma rozwiań idealnych, te kopiowane zwykle nie działają, bądź też ich skutki, ze względu na inne warunki są odmienne niż w kraju wzorcowym. A wszelkie zmiany na lepsze wymagają dużo czasu i sprzyjających warunków zewnętrznych. A popsuć łatwo...

Poza tym państwa walczą, czy raczej konkurują między sobą o czym pisał Kleks, i tak na ten przykład, stosuje się certyfikaty i homologacje by zatrzymać konkurencję przed wejściem na rynek vide PESA i rynki państw zachodniej europy. 

A tak przy okazji rozważań akademickich polecam bardzo książkę Zombie Economics: How Dead Ideas Still Walk among Us Paperback – Johna Quiggina zwłaszcza rozdział o prywatyzacji, bo ona szkody przyniosła nie tylko w krajach postkomunistycznych. Jest to książka napisana łatwym do przyswojenia językiem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ja mam zeszyty z Oxfordu i  po wyschnięciu przy przewracaniu kartek lubi się rozmazać nawet jak napisane słowo ma tydzień i tak się trochę rozciapta...

Czyli masz podobne obserwacje do moich, które były powodem rozpoczęcie tej - obecnie - polityczno ekonomicznej dyskusji :)

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No nie chciałbym znów się spierać, ale próbowałem właśnie rozetrzeć palcem (później drugim i trzecim) coś, co napisałem na Oxfordzie w linie, dwie godziny temu. Prawie sobie starłem skórę, a nie chciało się rozetrzeć. Może jednak koledzy, którym się rozciera, używają jakiegoś innego papieru?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak to i mnie się rozmaże, ale mokrym palcem. I to jest wtedy wina... Może nie wina, ale po prostu właściwość nie całkiem wodoodpornego atramentu. A weźcie spróbujcie napisać coś tym samym atramentem na zupełnie innych papierach i rozmazać po jakimś czasie mokrym palcem. Rozmazuje się, prawda? Może rzeczywiście na Oxfordzie trochę łatwiej, ale coś za coś. A przeprowadzał ktoś próby atramentów wodoodpornych, na różnych rodzajach papieru? Jest gdzieś taki wątek? Bo chętnie bym zobaczył. Sam niestety nie mam żadnego wodoodpornego atramentu, bo już bym robił test :D

Vermis, ustaliliśmy. Ale mokrym palcem... można naprawdę dużo zrobić :P Zdrófka

Edytowano przez Kleks
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moje zeszyty Oxford kupione w Tesco są made in Poland, sprawdziłem, notatki z dziś i notatki z grudnia, żadne się nie rozmazują, przynajmniej gdy dłonie są suche, no ale generalnie papier nie lubi mokrych rąk, a atrament tym bardziej ;) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Wklej jako zwykły tekst

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.


×
×
  • Utwórz nowe...